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卫生部前副部长:我们国家没有一家真正的公立医院

盛诺一家 2018-06-16 12:10:56

黄洁夫,肝胆外科专家、全国政协常委、卫生部前副部长

吴小莉,凤凰卫视资讯台副台长兼新闻主播


严格地说,我们国家现在没有一家真正的公立医院

近期,一则名为“新东方名师李睿医生教学生收红包”的视频在网络广泛的传播,曾任泌尿外科大夫的李睿,曾经登上多家考研机构的讲台,他在讲台上大谈“在医院中如何收红包和赚外快”。2014年的12月10日,国家卫计委指出,“医生李睿是行业的害群之马,有损于广大医务人员的形象。”不过,也有网友吐槽说,李睿是“中国好声音”,或许他说出了看病贵的真相,只希望医疗痼疾,不要被道德指责所掩盖。


2015年,深化医改已经步入了第六个年头,在基本的医疗保障实现了全民覆盖,医改取得重大阶段性的成果的同时,公立医院的改革,却成了一块“难啃的硬骨头”,公益性被营利性削弱。对此,一些医卫组的政协委员在2014年的两会上,就多次呼的吁政府要增加卫生事业的投入,使公立医院回归公益性。然而全国政协常委黄洁夫在两会的媒体开放日,却开出了“药方”强调:改革的关键,是吸引社会资本参与公立医院的改制改性。

吴小莉:您特别强调希望社会的资本资源能够进入(医改),可以举例跟我们说明吗?

黄洁夫:我觉得是这样,所有的医院,包括私立医院或公立医院,不管你是哪个国家。

吴小莉:都有公益性?

黄洁夫:都有公益性。(公益性)不是中国社会主义国家才有的,所有的国家都是一样的,所以要回归公益性。医院和医生是不能跟经济上直接挂钩的,你要说盈利,要不断地利益最大化,那就不叫医院。严格地说,我们国家现在没有一家真正的公立医院。

高雄的长庚医院,就是一家很好的公益性医院,我去了很感动。所有的肝癌病人,都有一个部门跟踪他的哪一期在化疗、在放疗、在手术,现在在什么情况了。所以老百姓到长庚医院的话,首先就找这个部门,由这个部门介绍到不同的专家、不同的部门去进行治疗,特别完善,特别人性,特别科学。

吴小莉:因为它要服务好,它要口碑。

黄洁夫:它要服务好,它服务不服,病人就不找你长庚医院,而中国就没有这些事情,所有的医院都是病人太多了。所以我想我们要真正地办成医改的,必须用好市场这个无形的手,同时也用好政府的有形的手,我们的医改才能成功。可是现在医疗卫生体制改革中间,有一种想法,就是说这个市场在资源配置上起决定作用,不适用于医改。你听到这个言论了吧,如果在这种精神的桎梏下面,我们医改很难迈开步的。国家这几年在医改的投入是很大的,可是国家的财政是有限的,如果我们把医疗服务,全部作为一种免费的,把需求全部释放出来,这是个无底洞,是匹脱缰的野马,因为每个人都想长寿,都想活得超过100岁,每个人都希望自己稍微有一点病痛,得到最好的医生、最好的医疗、最好的药物、最好的设备。如果我们有一个好的制度,把政府这个有形的手,能够界定好,哪些是政府能够承担的,哪些是应该叫社会去做的,如果这个地方处理不好,那医改总是个很难的事情。

吴小莉:您应该听过一句话,就是全国人民上协和,不到协和心不死?

黄洁夫:对,所以这就是个很悲哀的问题,我们走向市场经济了以后,没有按照市场经济的规律办事,用计划经济的方法,就变成了现在是很多打不开的结。所以我讲医改中间很关键的一点,就是要充分发挥900万医护工作人员的积极性、主动性。他们做医改的设计者、推动者、执行者,医改才能成功。如果我们把医改的医护人员,放在不是作为主力军,而是作为改革的对象,那这个医改就很难成功。

同时我们现在这公立医院处于一个什么情况呢,很多科室、人员是重重叠叠的。像我在协和医院,其实我们很多这个科室中间,教授、副教授基本上把科室占满了,其他的住院医生、主治医生,其实应该是住院医生最多,然后是主治医生,然后是副教授,然后是一个教授。这是一个正常的体制,我们现在不是。

吴小莉:因为是公立医院给予的这种单位或者是保障最高,所以这些高级人才都愿意集中?

黄洁夫:集中,就是我们现在讲的,多点执业也好,把医生从单位人变成社会人也好,都是一些纸上谈兵。人员病了呢,都是往高级的医院,这样的话,就变成大医院就是门庭若市,下面的基层医院是门可……

吴小莉:门可罗雀。

黄洁夫:门可罗雀。这中间涉及到很多问题,就是说我们的医疗卫生改革,不但是经济学,更多是人才,医生要往哪儿去,这个医学教育是一个连贯性的,可是我们现在是脱节的。我讲个很好笑的事情吧,全科医师,现在我们老是说多培养全科医师,要办全科医学院,我想是很好的笑话,医学院它从来就是全科的,就包括我做学生的时候,就是全科,然后是毕业后。

吴小莉:分科。

黄洁夫:再分科,再走向专科医生或全科医生,全科医师香港叫做family physician(家庭医师)。

吴小莉:家庭医师。

黄洁夫:它是专科的一种,他也是专家,可是我们现在大陆是说,全科医生就是在社区,是小医生,不是专家,就是比专科医生要低一个层次,这完全是误区。同时我们国家想花很多钱去办全科医学院,这不是挺好笑吗?这个时候应该是把钱放到毕业后的教育,让他很自然地变成一个专科医生,或者是全科医生,可是我们现在没有,没有这样的体制。继续教育就更加不用说了,其实我们医学是个很特殊的学科,每五年我们的学科知识要更新一次,所以继续教育特别重要。我们的药、设备,我们这个医学的发展,都不断地更新,可是我们都没有很好地一个体制去理顺它,天天都在集中在这个钱怎么去分配,很大的一个误区在这。

医院必须得把救人、救死扶伤作为我的崇高职业
黄洁夫说自己对医改的呼吁,是以一名“老医生”的身份所发出的肺腑之言。黄洁夫从事医生职业46年,在20世纪九十年代中期,中国大陆第二次肝脏移植高潮中,他是公认的推动者和学科带头人。而今69岁的他,仍然站在北京协和医院肝脏移植手术台的第一线。

吴小莉:撇开您今天的这个位置,而是您是一个专业的医生,非常有名望的一位医生,现在有个民营的医院想要邀请您,什么样的条件会真地打动您?

黄洁夫:在现在这个阶段,我想没有任何一家民营医院,能够吸引到我去做这个事情。

吴小莉:那您觉得它需要具备什么样的条件,能够吸引到您?

黄洁夫:它这个医院必须得把救人、救死扶伤作为我的崇高职业,而不是为了这个经济,也不是为了权力去做这件工作。我想这个是一个医生的,也是一个医院的基本底线,如果没有这个底线,这个医院就很难是个好医院。

吴小莉:真的好的民营医院,它本身要先是救死扶伤,先是有这种公益性,然后它自然会盈利。

黄洁夫:自然会盈利,就像长庚医院一样,是吧,像王永庆先生他做的一样。他开始从来没想到要去盈利,他只想把我赚到的钱再用到社会,他以为是慈善一样的,谁知他办这个医院以后,赚钱了,所以他不断的把这个长庚集团扩大,长庚医院的体系越来越大,包括医学院也是。

吴小莉:但是长庚现在厦门也有,你觉得它办得成功吗?

黄洁夫:不成功。

吴小莉:为什么呢?

黄洁夫:我们大陆从来没有产生过,适合长庚医院这样的理念、生长的土壤,没有给它这样的落地的政策。这个是必须有个好的环境,而我们从来没有给它这么一个环境,没有给它阳光,没有给它雨露,它是没办法发展起来的,它是进到一个特别难堪的境地,我想。

有时候我们的器官是浪费掉的,因为我们没有合适的组织配型
2014年的12月19日,黄洁夫应邀参访高雄长庚医院时发表演说,提到了建立两岸器官移植合作平台,使台湾的病人不必再到大陆做器官移植,而且期盼是最快在2015年大陆的器官就能够合法地输台,让台湾患者可以在台湾移植器官。这番讲话,在两岸都引发了一些议论,疑问集中在中国大陆现阶段的器官供需比是1比30,又有什么能力将器官提供给台湾。

记者:网友问到了说,中国内地的现在人体器官捐赠率是世界最低的。请问您为什么还要协助台湾开展器官移植的器官捐赠,那您这个提议的出发点是如何考虑的?

黄洁夫:我想这个网友他提了个很好的问题,自从我们2010年启动以后,进行了试点,然后在2014年,就是在今年全面推开(公民自愿捐献),那中国大陆现在是亚洲国家器官捐献率最高的,我们比台湾高多了。

吴小莉:你刚刚从台湾回来,特别提到说中国内地的器官最快明年(2015年)可以输到台湾,为什么有明年这个概念?

黄洁夫:我的好朋友是陈肇隆,是台湾高雄长庚医院的院长,也是我们中国工程院的院士,我们就在中间议论,两岸的交流的合作应该上到一个人文的高度,就不要单是经济的利益,更多的是要两岸一家亲,血浓于水,最能体现这个精神的,就是器官捐献。因为器官捐献是在危急的情况下,像台湾高雄长庚医院,去年它的大爱捐献只有8例,它有88例是亲体移植。亲体移植是个风险很大的手术,就是说一个亲人切半个肝,也是违背了我们医学上的叫no harm(无伤害),首先你是harm(伤害),所以这个事也是不得已而为之的。如果有大爱捐献,为什么要去做亲体捐献呢?如果是在紧急的情况下,有个病人是得急性肝功能衰竭,他拿不到合适的,如果我们两岸能够,最少我们在高雄跟北京吧,我们之间能够有个共享的网络,那我们就可以就说,把器官运到台湾去,台湾器官也可以(运到北京),是双向的。那实际是在两岸峰会的时候,已经是在我们的倡议书中,说到明年在南京的峰会,我们要把它作为一个议题。

吴小莉:这很像是两岸之间的骨髓捐赠一样?

黄洁夫:对。

吴小莉:因为资料库越大越容易配对成功。

黄洁夫:所以有时候我们的器官是浪费掉的,因为我们没有合适的组织配型。不是说受体是老是在等着的,实际上是它是很多医学上的,就是说就像骨髓捐赠一样,其实是一样的道理。中国器官移植曾经长期在灰色地带徘徊,直到2007年的春天,《人体器官移植条例》的颁布,才开始走上法制化的道路。2013年,国家卫计委试行部门法规《人体捐献器官获取与分配管理规定》,着力搭建公开透明的器官移植与分配体系。但是时至今日,中国大陆还缺少一部专门的移植器官法律。

吴小莉:您曾经提到人体器官移植条例要尽快地修法,您觉得需要修改的地方在哪里?

黄洁夫:我们有过器官移植条例是2007年国务院法制办颁发的一个条例,它不是法,不是law(法),它是个regulation(规章)。我们将在几年之内要成为世界上的第一器官移植大国。

吴小莉:超越美国。

黄洁夫:超越美国,有充分的信心一定会做到这一点的。在这样的一个服务量,在这样的一个背景下面,我们必须得有一个law,去指导我们的器官移植的实践。要把这个卫生行政部门、医院、红十字会,它们的作用、它们的职责、它们的权限要界定清楚。同时呢,必须得很好地把这个涉及到器官移植有关的伦理学标准,或机构、或执法的单位都得明确,这样我们才有法可依。譬如说吧,红十字会在捐献中间的作用,它在获取和分配中间的见证作用,以至于捐献后的人道主义救助方面,红十字会都应该有法律的明确,它应该担负的作用。这样的话,我们这个法规才是可持续的,才是有法可依,可是这些我们都没有完善。

记者:但是就像很多人在疑问的一点,就是中国的器官捐献的比例,跟器官需求的这种缺口非常巨大,所以这种利益链还是存在的,会不会新的法律开始之后,大家还会惯性地回到原来更容易取得的这个轨道上去?

嘉宾:我想这个是不可逆的,为什么?现在我们的法制的环境是不允许的,既然我想我能够在OPO(中国医院协会人体器官获取组织联盟)会议上宣布这个,一定不是我个人的声音,因为这个器官捐献和移植的工作,不是一个医生能决定的,这个必须政府,one hundred percent behind(百分之百支持),对吗?如果没有我们的司法体系的支持,没有中央的领导的支持,我能说这样的话吗?所以我相信我们这个十八届四中全会依法治国的精神,一定能够得到贯彻落实,我也坚信中华民族伟大复兴的中国梦,一定能够一步一步地去实现,那这个是前提,它想再回到原来,我想是不可能的。

肝癌就是肝癌,阑尾炎就是阑尾炎……不唯上、不唯书、只唯实
1963年,原本一心想成为工程师的黄洁夫,郑重地在高考的志愿栏中填写了广州中山医学院。这一人生道路的转变是源于父亲的遗愿。在1959年到1961年的三年经济困难时期,黄洁夫的父亲患急性肝炎过世,临终时告诫他说,医生能够救人一命,是最崇高的职业。从此义无返顾地踏入医学殿堂的黄洁夫说,他开始践行着宣读《希波克拉底誓言》的时候的纯洁与神圣,以此来告慰父亲的在天之灵。

吴小莉:我知道您在中医科大的做校长的时候,人家就称为您是一个改革派的悍将,打破了干部的制度,人家说您是在体制内的敢言派。

黄洁夫:对。

吴小莉:是一直性格上都是这样子?

黄洁夫:这个不知道怎么说,大家都觉得,我特别敢讲话,实际上我是很有底线,我讲话都是挺有道理的,我不是乱讲,我讲的话都是凭着一个医生的良知,而且凭着一个知识分子的良知。首先我是觉得尊崇几个原则吧,一个是我是热爱这个国家的,我是拥护共产党的领导的。同时还有一点,最基本的,我觉得就是说,不唯上、不唯书、只唯实。医生嘛,特别是外科医生,你是肝癌就是肝癌,是阑尾炎就是阑尾炎,你这个是把肚子一切开,谁也骗不了人的,所以你必须得实事求是。所以外科医生吧,都养成一个习惯,就是说我认为是什么,我一定得把我的意见讲出来,可能我说得不一定是全对,可能我也会错,错我就认错,因为最后是为了病人嘛。所以我现在讲话的所有事情,我做的事情,都是我认为是对的,我再去讲,我再去做。

吴小莉:对,而且您很会动手术刀,这个东西有问题,不论是牵扯到多少利益,比如说干部终身制,您觉得这不合理就给它切了。

黄洁夫:对。


一见面就先签一个拒收红包,说得不好听,这叫有辱斯文

李睿上课:人都收红包,你凭啥不收啊,是吧?患者对你表示感谢,“新年快乐”嘛, 是吧,那就怕你吧没有这种灰色收入,如果医生没有这种灰色收入,那就完蛋了。


一边是重重禁令,一边是收送红包屡禁不绝。2014年,国家卫计委再发要求,5月1日起,全国二级以上医疗机构,患者住院24小时之内,须由经治医师和患者沟通,签下不收、不送红包协议。对此,有人叫好,有人摇头。2014年全国两会上,黄洁夫被记者问及对于此事的意见,他当即表示,“如果让我签字,我就不会签字。”

黄洁夫:当时记者一问,媒体一问,就是黄部长你是怎么考虑这个现在要求?我觉得挺好笑,为什么,就是说医生这个职业,它从进医学院的第一天,它就是把不追求经济利益、不索取病人的利益作为最基本的道德底线的,同时医学科学是一个充满人文精神的,很温暖的一个职业,你把它变成一个冷冰冰的契约关系,一见面就先签一个拒收红包,说得不好听,这叫有辱斯文。对一个这么崇高的职业,天天要做这种对你很不尊重的一件事情,这能做吗?所以我一讲,当时也是有很多人担心,这个上面的领导一定对你有意见,我说他有意见,我是讲心里话,我觉得看现在这个措施,不是简单的契约关系,不是简单的形式主义,能够解决红包问题。就我讲的那医患关系也好,红包现象也好,是我们整个社会现象中间的一个,综合性社会现象的一个表现。

吴小莉:就是您觉得看到问题您就应该要处理,当时压力也是很大的?

黄洁夫:不是,小莉你可能不知道我的性格,我有一个底线,我是医生,就是说你不能接受我,我最少还是个医生。所以在这种情况下,我就是人老说嘛,无欲则刚。

吴小莉:Nothing can lose(没有什么可以失去)。

黄洁夫:就是,没有什么关系。

吴小莉:您从最基层一路干到了今天这个位子,一直从事着您非常热爱的工作,现在又看到了中国的器官移植的事业进入了一个新的阶段,您对于中国器官移植事业最大的愿望又是什么?

黄洁夫:我觉得是特别幸运,所以一定要珍惜这个时代给我们这种机遇吧,也是时代给我们这种责任,就是珍惜这个机会,做好这个事情,同时也要时时刻刻要知足,要感恩。

吴小莉:谢谢部长接受我们的采访。

来源:凤凰卫视《问答神州》



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